Jestem doktorem nauk prawnych, aktualnie pracuje na Uniwersytecie Pedagogicznym w Krakowie, w Instytucie Prawa i Ekonomii. Jednocześnie pracuję jako radca prawny w Fundacji Frank Bold, gdzie zajmuję się prawem ochrony środowiska. Jestem również adiunktem w Inkubatorze Doskonałości Naukowej Digital Justice Center na Uniwersytecie Wrocławskim.
Jak każdy naukowiec jestem członkiem wielu różnych stowarzyszeń i gremiów, związanych przede wszystkim z prawem międzynarodowym, więc są to stowarzyszenia prawa międzynarodowego, międzynarodowego prawa karnego i również prawa publicznego.
Czy ze względów na Twoje troszeczkę nietypowe zainteresowania zdarzyło się, że miałaś jakiś pseudonim w środowisku zawodowo-naukowym?
dr Kaja Kowalczewska: Raczej nie ze względu na zainteresowania, ale na zachowania. Wszyscy określają mnie jako osobę, która wszystkich trzyma w ryzach i (z tego powodu) na samym początku wszyscy się mnie boją, a w szczególności studenci. Szczerze mówiąc, to akurat oni boją się mnie do końca. Także nie – akurat pseudonimu nie mam (albo przynajmniej go nie znam). Może ktoś mi jakiś nadał…
Skąd wziął się pomysł na to, żeby te 10 lat temu zająć się właśnie dronami i działaniami zbrojnymi w kontekście prawa humanitarnego (...)?
My w Science Vibe rozmawiamy z naukowcami i zazwyczaj zastanawiamy się jak to się stało, że zajęli się akurat nauką? Kiedy Ty o sobie pomyślałaś, że Twoje ścieżki mogłyby się połączyć z nauką i wejść w mariaż?
dr Kaja Kowalczewska: Myślę, że to może być nie taki odosobniony przypadek. Ten mój. Po prostu zrobiłam (mam nadzieję, że moja mama nigdy nie usłyszy tego podcastu), na złość mojej mamie, która chciała, żebym była prawnikiem, radcą prawnym w praktyce. A, że nigdy tego nie chciałam, to nawet ona sama zaczęła mówić: “ To może pójdziesz na uczelnie, żeby te 5 lat studiów się nie zmarnowało?”. Przy okazji zawsze bardzo lubiłam kontakt z młodymi ludźmi i z aktywistami, z osobami, które mają coś więcej do powiedzenia, chcą zrobić więcej, niż tylko zająć się swoimi sprawami. Praca na uczelni w Polsce przede wszystkim wiąże się z zajęciami praktycznymi, więc stwierdziłam, że skoro mogę czytać książki, które chcę i jeszcze ktoś mi za to płaci, a ja tę wiedzę przekażę studentom – to jest to ciekawa ścieżka kariery. W rodzinie nie mam też żadnych profesorów. Jedynie mój dziadek jak się okazuje – miał doktorat (uwaga!) … z WFu! To było po II wojnie światowej i to jest jedyna część mojej rodziny, także zadecydowałam o podjęciu studiów doktorskich zupełnie bez żadnego planu. Bardziej przeznaczenie mnie tu poniosło.
dr Kaja Kowalczewska: Dokładnie. Dlatego mówię, że to raczej nie jest taki odosobniony przypadek – z tego, co rozmawiam ze znajomymi nauczycielami akademickimi. Ja bardzo chciałam iść na historię, (ta olimpiada historyczna), a mama powiedziała “Tak, tak, możesz, ale jako na ten drugi kierunek”. Stwierdziłam, że nie będę aż tak się starać. To niekoniecznie brzmi jak stereotyp takiego nauczyciela, który uwielbia się uczyć…
A czy poza Twoimi działaniami eksperckimi prowadzisz takie regularne życie naukowe? Na przykład projekty badawczo-naukowe? Wykładasz też na uczelni, więc jak rozgraniczasz i łączysz swoje obowiązki zawodowe z naukowymi?
dr Kaja Kowalczewska: To jest bardzo dobre pytanie. Ja zazwyczaj jestem bardzo bezpośrednia, więc i tak odpowiem. Myślę, że tak jak większość osób, szczególnie w tych zawodach, gdzie można łączyć pracę w zawodzie razem z pracą na uczelni. Osoby, które pracują na uczelniach wiedzą, że pensum nie zapełnia nam 8 godzin tygodniowo przez pięć dni w tygodniu, tylko znacznie mniej. Mam więc ten czas, kiedy można prowadzić inne działania, ale oczywiście, nie tak jest ten system pomyślany, bo wtedy kiedy sobie dorabiamy, gdzieś na drugim, trzecim etacie, to powinniśmy właśnie zajmować się pracą badawczą. Więc chyba klasycznie praca badawcza wygląda tak, że kiedy są urlopy, wakacje, albo człowiek się zaweźmie, odrzuci wszystkie oferty i weźmie naprawdę na wstrzymanie wszystkie inne aktywności, to wtedy usiądzie i napisze jakiś artykuł.
To na pewno duże wyzwanie. Jest to też duży problem – ja rzeczywiście miałam kilka grantów z Narodowego Centrum Nauki i z Ministerstwa. Byłam na etapie doktoratu, więc wtedy zajęć dydaktycznych jeszcze nie było aż tyle. Natomiast teraz widzę, jako pracownik naukowy, że naprawdę jest na to bardzo mało czasu i to jest wielka szkoda. Myślę, że to też jest jeden z powodów, dlaczego polska nauka się nie wybija na arenie międzynarodowej, gdzie są osoby, które mają tylko badawczy etat. Nie wiem, czy wy znacie kogoś, kto ma tylko badawczy etat i do tego nie grantu?
Teoria to przewiduje, ale praktyka niekoniecznie. Także jest to na pewno duże wyzwanie. Sama organizacja czasu, trzeba też mieć naprawdę wyrozumiałego partnera lub partnerkę, który to rozumie.
Drugi problem jest taki, że niezależnie od dziedziny zauważyłem, że to pensum nie zapewnia takich środków do życia (chyba że ktoś ma nisko postawioną poprzeczkę potrzeb). Ja musiałem robić odpowiednik, tak jak mówisz, trzech etatów, w którymś momencie. Poniekąd wynikało to z kwestii finansowych, ale też z tego, że nie ma za bardzo chętnych do prowadzenia zajęć dydaktycznych. W mojej baraży jest na przykład straszny nad popyt w stosunku do podaży, bo wszyscy, którzy cokolwiek ogarniają, poszli do biznesu i zarabiają krocie.
dr Kaja Kowalczewska: Oczywiście. Cieszę się, że są jeszcze takie miejsca. Na przykład tam, gdzie ja obroniłam doktorat, ostatnia osoba została zatrudniona 5. lat wcześniej i zasadniczo przez najbliższych 10. lat nie było perspektywy na otwarcie nowego etatu. To też jest zależne od dziedziny. Myślę, że jest jeden problem, który nie wynika z tego, że naukowcy są nad wyraz zachłanni czy chciwi, chcąc pracować na siedem etatów. Wynika to raczej z faktu, że mamy uregulowaną ustawą pensję. W zależności od rozmaitych kierowników jednostek, dyrektorów i rektorów, mamy ewentualnie jakieś drobny dodatek do tego minimum, który nie jest adekwatny do tego, co robimy.
Droga do członkostwa w grupie roboczej ds. AI przy Kancelarii Przezesa Rady Ministrów:
Na pewno wow factor jest! - jak to mówimy…
dr Kaja Kowalczewska: Ale w praktyce nie jest to aż tak spektakularne… W takiej grupie jest ok. 300 osób z Polski, a nawet więcej, bo grupa jest jeszcze podzielona na różne sektory, gdzie sztuczna inteligencja jest używana. Podejście etyczne, socjologiczne, prawne i tak dalej…. Tutaj odpowiem, że to było bardzo proste i to lepiej brzmi, niż w rzeczywistości wygląda.
To może dopytam jak wyglądała Twoja praca w tej grupie?
dr Kaja Kowalczewska: Moja praca w tej grupie wyglądała tak, że w zakresie, którym ja się zajmuję – czyli wojskowych zastosowań sztucznej inteligencji – nie było żadnych prac, w których mogłabym się wykazać. Natomiast wcześniej zanim ta grupa została powołana (to jest grupa, która jest formalnie powołana) też istniały prace na temat rozmaitych strategii, polityk, tego jak Polska będzie inwestować w różne działy sztucznej inteligencji. Akurat przed powołaniem tej grupy, miałam okazję napisać taki mini rozdział – jak prawo międzynarodowe podchodzi do kwestii związanych z obronnością, z wykorzystaniem sztucznej inteligencji. To jest zamieszczone gdzieś w załączniku do strategii polskiej.
Natomiast aktualnie w tej grupie trwają po prostu konsultacje aktów, przede wszystkim prawa Unii Europejskiej. A że Unia Europejska nie zajmuje się obronnością – tylko dopiero w ostatnim czasie, np. rozmaite pomoce finansowe i wojskowe związane z konfliktem zbrojnym w Ukrainie – to był naprawdę duży przełom. Po prostu w tych aktach nie ma żadnych zapisów, które mogłabym komentować. Natomiast moi koledzy z tej grupy, którzy zajmują się własnością intelektualną, administracją publiczną i prawem np. spółek, gdzie stosowana jest sztuczna inteligencja, działają bardzo prężnie. Oni po prostu komentują ustawy, czy rozporządzenia raczej unijne i mówią, jakie powinno być stanowisko polskie albo doradzają. Bo jest to grupa robocza.
Czyli stanowisko konsultacyjno-doradcze?
dr Kaja Kowalczewska: Tak. Zdecydowanie. O dziwo, jest to realizacja tego, o czym zawsze marzymy, czyli żeby społeczeństwo szeroko wypowiadało się na temat projektów i różnych polityk. Bo są tam rzeczywiście przedstawiciele biznesu, finansów, prawa, etycy. Ludzie “z każdej strony” mają możliwość wypowiedzenia się.
Czy kojarzysz na przykład jakieś szczególnie intensywne dyskusje czy jakieś sytuacje, kiedy widać było, że pojawiło się wyzwanie, z którym trzeba było sobie po prostu poradzić? Gdzie ludzie bardzo, bardzo żywiołowo dyskutowali albo bardzo dużo pracy trzeba było włożyć?
dr Kaja Kowalczewska: W tej tematyce muszę Was zdziwić, że akurat nie. To jest specyficzna dziedzina. Po pierwsze związana z obronnością, siłami zbrojnymi. To jest zawsze opięte jakąś taką niewidzialną peleryną milczenia i załatwiania wszystkiego wewnątrz. Bez elementów obcych, takim, jakim są na przykład nauczyciele akademiccy czy eksperci. A po drugie – Polska, biorąc pod uwagę jej światową pozycję, czyli to, że jest w sojuszu NATO, raczej nie wychodzi przed szereg, jeżeli chodzi o stanowiska chociażby na arenie międzynarodowej. Więc tutaj tej dyskusji za dużej niestety nie było w moim temacie.
Prawda jest taka, że to jest niezbadany jeszcze obszar, gdzie znacznie więcej jest pytań niż odpowiedzi, gdzie musimy trochę wróżyć z fusów. Eksperci, którzy doradzają, mają pewne podstawowe założenia, które chcą, żeby były wdrożone, ale one są oparte raczej na zasadach, że musimy poszanować prawa człowieka, że nie może być dyskryminacji, że musimy zapewnić równy dostęp, ale nie ma tutaj jeszcze rozmów o konkretnych rozwiązaniach. A myślę, że to wtedy zaczynają się dyskusje, kiedy trzeba takie konkrety spisać i wdrożyć.
Z drugiej strony jest to ciekawe i zaskakujące, z tego względu, że temat sztucznej inteligencji jest bardzo hot w dyskursie publicznym od kilku sezonów. Kiedy przygotowywaliśmy materiały do tego spotkania, myśleliśmy, że tutaj będzie nie wiadomo ile ciekawych opowieści, na które będzie trzeba zarezerwować kolejną godzinę.
dr Kaja Kowalczewska: Nie wiem jak mam na to odpowiedzieć do końca. Natomiast jeżeli chodzi o ten temat, którym ja się zajmuję, czyli używanie śmiercionośnej sztucznej inteligencji, przez co rozumiem (przynajmniej ja tak rozumiem) – algorytmy, software bardziej rozwinięty, to wiemy, że ta sztuczna inteligencja, to jest bardzo szeroki katalog rozmaitych aspektów. W każdym razie chodzi o takie algorytmy, gdzie to nie człowiek podejmuje decyzję, tylko jakiś algorytm na podstawie danych. I taką decyzją akurat w przypadku moich badań jest decyzja o zabiciu człowieka na polu walki. Więc jest ona dosyć istotna z punktu widzenia ontologicznego i filozoficznego szeroko rozumianego – gdzie jest granica? O ile w Polsce raczej nie ma dyskusji, mamy jedno stanowisko – to na świecie są różne podejścia, które raczej doprowadzą do tego, że ta sztuczna inteligencja nie zostanie za szybko zakazana w tym zastosowaniu, bo o ile głównie państwa europejskie, Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża, organizacje pozarządowe, które tworzą taką gigantyczną koalicję (teraz już ok 190 organizacji wchodzi w tę koalicję), która ostatnio zmieniła nazwę na po prostu „Stop Killer Robots”. Oni wszyscy są za tym, żeby zakazać tego prewencyjnie.
Natomiast Stany Zjednoczone czy Izrael są przeciwne. A skoro Stany Zjednoczone, to raczej państwa NATO też będą miały bardziej zniuansowaną pozycję i niektóre z państw NATO, rzeczywiście się wypowiadają wprost, że nie chcą, ale widać, że jest raczej strach, czy też polityczne zagranie. Biorąc pod uwagę to, kto produkuje taką technologię, to możemy się domyśleć, że i Rosja też oczywiście jest przeciwko. Mamy więc państwa, które nie posiadają tej technologii: państwa afrykańskie, azjatyckie, Ameryki Południowej, na których terytoriach się toczą konflikty zbrojne i one też są przeciwko. A państwa, które rozwijają tę technologię, są przeciwko zakazowi, czyli są za zostawieniem tej kwestii tak, jak jest. Natomiast najciekawsze zawsze – podaje jako przykład – stanowisko Chin, które mówią „dobra możemy zakazać jej używania, ale nie zakazujmy jej produkcji”, czyli zabezpieczenie rynku zbytu. Oni będą produkować, ktoś inny kto nie będzie stroną takiej umowy międzynarodowej zakazującej, będzie tego używał, a machina biznesu będzie się kręcić. Natomiast jeżeli chodzi o inne zastosowania sztucznej inteligencji, to tu jest oczywiście znacznie więcej dylematów. Ja się nimi nie zajmuje, ale jestem świadoma, że istnieje dużo problemów. Chociażby w kwestii diagnoz medycznych, gdzie zawsze musimy sobie odpowiedzieć czy chcemy dopuszczać sztuczną inteligencję.
Ja mam wrażenie, że to pojawia się dużo takich pytań, które dotyczą naszych wartości. Naszych w rozumieniu ludzkości, nie tylko Polaków. Gdzie my chcemy postawić granicę i co jest dla nas bardziej istotne. Czy to, że coś jest bardziej skuteczne, bo są takie wyniki mówiące o tym, że rzeczywiście sztuczna inteligencja ma potencjał do lepszego diagnozowania np. chorób i do przeprowadzania różnych zabiegów, czy jednak chcemy zostawić to w rękach ludzi, żeby ewentualnie mieć kogo pociągnąć do odpowiedzialności? Jak się coś nie uda. Więc to są bardzo trudne pytania. Też w kontekście właśnie moich badań zawsze się pytam znajomych i odpowiedź jest zawsze taka sama. Zapytam się też się Was. Czy robi wam dużą różnicę, czy zostaniecie na wojnie zabici przez sztuczną inteligencję, czy przez snajpera lub człowieka po prostu?
Dron a zabójczy robot to znów są dwie różne rzeczy, ale tu chciałem podejść do tego tematu trochę inaczej. Na ogół, przynajmniej jeszcze przed wojną w Ukrainie, kiedy mówiliśmy dron to często mieliśmy na myśli to takie małe coś z czterema śmigiełkami czym się na przykład robi filmik na weselach, a jak o nich mówicie "zawodowo"?
Robot musi dbać o swoje przetrwanie. Nie może krzywdzić ludzi. To tak gradacyjnie, ale swoją drogą jak praktyka pokazuje, jakie to były górnolotne myśli, bo nawet jeśli ten robot będzie miał wpisaną konwencję genewską, konwencję haską, wszystkie te konwencje dotyczące humanitarnego prowadzenia wojny, to każdy ekspert od uczenia maszynowego, wie, że nie ma czegoś takiego, jak sztuczna inteligencja, która działa bezbłędnie w 100% przypadków.
dr Kaja Kowalczewska: Ale ludzie też nie działają bezbłędnie.
No właśnie. W naturze, coś takiego jak idealny system podejmowania decyzji nie istnieje, więc konwencja, konwencją, ale....
dr Kaja Kowalczewska: Czyli musielibyśmy powiedzieć, jak próg błędu jest dla nas do zaakceptowania. Czy jeden procent poniżej naszych ludzkich umiejętności? Czy dokładnie taki jak nasz? Czy wystarczy, że troszeczkę będzie lepsze? Chciałam jeszcze tylko nawiązać, bo te prawa Asimova tak się często pojawiają, ale to miało zastosowanie sto lat temu. To było wprowadzone z myślą o robotach jako niewolnikach, którzy mają usługiwać ludziom. Powiedziałeś o wgraniu konwencji genewskiej – konwencje genewskie nie zakazują zabijania ludzi.
To teraz troszkę pójdziemy od strony bardziej kulturowej. Dlatego ja mam dwa pytania, ale zadam je jako jedno pytanie. Wojna w Ukrainie sprawiła, że te drony, czy też jak to powiedziałaś platformy, tak?
dr Kaja Kowalczewska: Tak. Bezzałogowe platformy latające.
…weszły do popkultury. Po pierwsze w wiadomościach słyszymy kolejne informacje, że tureckie bajraktary niszczą kolejne rosyjskie czołgi, transporty i tak dalej. Ba! Do tego już doszło, że bajraktar stał się bohaterem piosenki w Ukrainie. Ukraińcy napisali popularną piosenkę, która zachwala tego bajraktara jako narzędzie walki o ich niepodległość. O ich samostanowienie. I tutaj ciśnie się na usta takie pytanie, bo XX wiek doskonale zna przypadki tego, że broń stawała się, też..narzędzia wojenne stawały się elementami popkultury, tak jak automat kałasznikowa, który zresztą (z tego co pamiętam chyba dwa kraje na świecie) chyba Angola…
dr Kaja Kowalczewska: Mają we flagach.
I te kraje afrykańskie mają w ogóle kałasznikowa w swoim godle, bo to był kraj, to była broń, która służyła do wywalczenia własnej niepodległości od kolonialnych władców. I tak samo się może trochę pobawmy we wróżenie z fusów, ale jak myślisz: Jak to przełoży się właśnie na taką kulturową percepcję wojny? To pojawienie się, bo wcześniej te drony to była taka ciekawostka. Znaczy, coś tam było w wiadomościach, że dron amerykański zastrzelił jakichś ludzi w Afganistanie, w Iraku, ale powiem brzydko - we don't care because it’s brown people. Więc tutaj też à propos decyzyjności AI: AI może mieć czasami działać idealnie jako człowiek, tylko co z tego jeśli człowiek jest rasistą na przykład i uważa, że życie jednego człowieka jest mniej wartościowe, niż drugiego w oparciu o jego kolor skóry. AI jak się tego nauczy, to będzie tak samo dobre jak człowiek, ale tak samo złe równocześnie. Tu właśnie chodzi mi teraz. Te drony one już weszły w mainstream. Teraz każdy kojarzy, że drony są, że one niszczą pojazdy. Czy - tak wróżąc z fusów - myślisz, jakie to może mieć przełożenie na percepcję wojny? I na podejście społeczeństw do wojny jako takiej?
Kiedy mówiłem o tym rasizmie, to nawet nie chodziło mi o polskie społeczeństwo. Chociaż analogie do tego, co się działo w 2016 i to, co się dzieje teraz - nasuwają się same: chodzi o kryzys migracyjny wtedy. Główny przekaz medialny utrzymywał, że “przyjdą źli ludzie z Afryki i zrobią nam źle”, mimo że te miliony ludzi, rodzin, było tak naprawdę w obozach dla uchodźców w Turcji, w Libii, w Libanie, na Bliskim Wschodzie. Teraz kiedy to jest blisko, wiadomo - to zmienia optykę, ale jednak z takiej perspektywy społeczeństw zachodnich te wojny, które się działy asymetrycznie, gdzieś tam daleko: Amerykanie strzelają bombami gdzieś tam do Talibów. To też jest inna percepcja. To duża dysproporcja sił, ponieważ inaczej się na to patrzy. Tutaj mamy taką wojnę w stylu, jaki nam pokazywali w filmach.
dr Kaja Kowalczewska: Klasyczną.
Tak: że jest front, są czołgi. Tak kończąc to zdanie....
dr Kaja Kowalczewska: No front może już gdzieś nawet jest. Gdzieś się zatrzymali. Ale myślę, że nie ma co sięgać do 2016 roku. Wystarczy sięgnąć do sierpnia zeszłego roku i to jak polskie społeczeństwo reagowało na migrantów, którzy byli wykorzystywani przez reżim Łukaszenki na naszej granicy i do dzisiaj są wykorzystywani. Ale ja tu też chciałabym trochę obronić polskie społeczeństwo, bo myślę, że bardzo często jesteśmy po prostu przez naszych polityków…manipulowani?
Czasem sobie myślę, że to nie jest kwestia rasizmu tylko zwykłego rachunku interesów. Wiadomo, że za takimi rzeszami ludzi – którzy mieliby się osiedlić – idą różne wydatki, konsekwencje, etc. I my jesteśmy bardzo często manipulowani przez tę figurę obcego. Kiedyś to był terrorysta. Nikt przecież w Polsce przed latami 2000, czy na świecie wręcz – nie patrzyło się tak na Arabów i na osoby wyznania islamskiego – jak na terrorystów. Ja sama pamiętam, kiedy pierwszy raz poznałam osoby z Północnej Afryki, z krajów arabskich, to widziałam ich wcześniej tylko w telewizji. Bo gdzie miałam ich poznać? To było we Francji, gdzie ich poznałam i tylko takie obrazy wchodziły do mojej głowy. Mimo, że jestem osobą otwartą i nie jestem raczej rasistką. Dzisiaj trudno powiedzieć… Trzeba bardzo uważać na słowa (ale tu żartuje oczywiście) polskie społeczeństwo jest też manipulowane.
Tak samo kiedyś Francuzów zmanipulowano polskim hydraulikiem, który przyjdzie i im zabierze pracę. Zresztą jak dział się kryzys na granicy polsko-białoruskiej, to bardzo dużo osób od prawa uchodźczego wypowiadało się na ten temat w ten sposób, że gdyby to były osoby które przybyły, bo coś stało się w Ukrainie, to Polacy byliby już znacznie bardziej zasymilowani. Ponieważ każdy z nas zna jakiegoś Ukraińca, który tu przyjechał przed wojną i po prostu nie boimy się aż tak. Ja chcę wierzyć, że to wynika ze strachu, a nie rzeczywiście z rasizmu. Ale to może jest mechanizm obronny Polski.
To był właśnie przykład, że ta percepcja zależy trochę od tego kim jesteśmy, gdzie jesteśmy.
dr Kaja Kowalczewska: Jak najbardziej. Teraz Polacy są zbawcami. Prawda? A za chwilę zaczną się pytania osób, które goszczą Ukraińców, o to jak to wygląda w rzeczywistości. Prawda? Przynajmniej ja już takie słyszałam.
Czy taka automatyzacja wojny może sprawić, że inaczej będziemy podchodzić do rozmaitych aspektów?
Żeby jednak trochę wrócić do tematów o akademii i bardziej przyjemnych kwestii: Kaju dużo robisz - jesteś członkiem wielu organizacji, tak jak powiedziałaś - życie akademickie wiąże się z tymi trzema etatami na raz nierzadko... Dlatego mamy takie pytanie: Z jakich rzeczy jesteś w stanie zrezygnować, aby dowiedzieć się czegoś nowego? Poszerzać swoją wiedzę? I co to było ostatnio?
dr Kaja Kowalczewska: Z takiego życia prywatnego, tak? Był taki moment, że nawet z jedzenia byłam w stanie zrezygnować, bo nie miałam czasu nawet zamówić sobie jedzenia. Ale wiadomo, że to jest bardzo krótkodystansowa perspektywa i w końcu się na nas bardzo źle odbije. Szczerze, to tak myślę, że nie. Nie ma jakiś dużych, jakby to powiedzieć – wielkich spraw, które poświęciłam na rzecz nauki. Raczej staram się zawsze w ramach bycia właśnie „surową panią” wyznaczać granice, że jeśli ktoś do mnie pisze maila np. jakiś profesor o 21. w piątek i mówi: “Proszę, proszę do 12:00 mi odpisać na jutro”. To ja odpisuje w poniedziałek. I myślę, że to też jest jakiś taki charakter naszego pokolenia. Mam nadzieję, że jednak nie damy sobie wejść tak na głowę, aczkolwiek musimy pomieścić trzy etaty. Ale jest bardzo ciężko mi odpowiedzieć powiedzieć na to pytanie, bo ja zaczęłam pracę na Uniwersytecie pół roku przed tym jak wybuchła pandemia, a to zastopowało całe nasze życie. Więc – de facto – nie było za wielkiego wyboru. Nie było można pójść na koncert, nie można było pójść do teatru.
Ciężko mi odpowiedzieć. Myślę, że nie ma takich rzeczy, z których bym zrezygnowała, bo tak kocham czytać… Wy też na pewno dużo czytacie. I są te takie różne kampanie i memy: ile książek przeczytałeś w tym roku? Ja mówię, że ja żadnej bardzo często nie przeczytałam. Bo moja praca polega na tym, żebym czytała inne teksty. I jak mam do wyboru głupi serial na Netflixie wieczorem, a czytanie książki, to wybieram serial. Bo te okulary mam tylko dlatego, że tyle czasu na co dzień siedzę przed komputerem. Normalnie ich nie noszę. I też nie chce ich nosić, bo będę czytać jeszcze po nocach książki. Ale wiem, że dużo osób ma z tym problem, żeby być asertywnym. Ja też nie mam rodziny – w znaczeniu dzieci – więc na pewno jest mi łatwiej. Ale niektóre osoby, z tego, co bardzo często widzę, poświęcają czas, który powinni spędzić z rodziną na pracę…
Jaka jest Twoja pozanaukowa twarz? Czy masz jakieś zajawki, hobby, sposoby na relaks?
A czego - przez właśnie tego typu działania jak kampania społeczna o dronach - dowiadujesz się w ogóle o ludziach? I co dla Ciebie było najbardziej zaskakujące do tej pory, jeżeli chodzi o poznawanie odbiorców czy ludzi, z którymi współpracujesz?
dr Kaja Kowalczewska: To są bardzo różne grupy. Niestety moją smutną konstatacją jest to, że młodzi ludzie coraz mniej interesują się czymkolwiek. Nie wiem, czy to już jest bycie zrzędą… Np. mój promotor zawsze mówił, żeby nigdy źle nie mówić o swoich studentach (ale on miał chyba po prostu wybitnych) zracji swojego zatrudnienia w dobrej uczelni. Ale jak rozmawiałam z młodymi ludźmi to wiele z nich… – dam przykład, kiedy chociażby zaczął się konflikt w Ukrainie. Zajmuję się tym, prowadzę jakiś inny przedmiot poboczny, że tak powiem (mamy tam pół godziny, możemy poświęcić na omówienie tych problemów) – nie ma pytań. Wszystko jasne. Prowadzę zajęcia z praw człowieka: Studenci mają przygotować wyroki, ale takie które mają pokazać jakieś sytuacje, gdzie te prawa człowieka były naruszone. I ja usypiam na tych zajęciach. Kiedy oni mówią o prawie do życia, o prawie do wolności religijnej. To są dwa prawa, które w naszym kraju są dosyć zagrożone, więc myślę, że może pojawią się jakieś kontrowersyjne tematy, a ich nie ma. I się pytam. Dlaczego wybraliście te przykłady? Bo wolimy unikać kontrowersyjnych tematów. Więc niestety mam bardzo pesymistyczną wizję. Może ze względu na osoby, na które trafiłam. I to niestety, jest jakiś powód do – powiedzmy – depresji. Bo w końcu nowe pokolenie. Młode pokolenie powinno dawać nadzieję, a nie ją podcinać.
Natomiast jeżeli chodzi o pracę na uczelni – tutaj też nie chcę nikogo wymienić z nazwiska, ale są bardzo różni ludzie. I myślę, że nadal ma znaczenia kwestia, że to są polskie uczelnie. Bo ja nie jestem tylko na Uniwersytecie, znaczy, teraz jestem tylko na Uniwersytecie Pedagogicznym, ale byłam na 3-4 uczelniach dotychczas. I też w ramach współpracy, nawet nie w postaci zatrudnienia, tylko przy projektach, konferencjach miałam okazję poznać osoby właśnie z każdego ośrodka w Polsce, większego, naukowego. Są to bardzo różni ludzie, niektórzy niestety mają podejście pod tytułem, że praca na uczelni jest super stabilną pracą i raz się dostaje ten etat i do końca życia już nic nie trzeba zrobić. Bo jak coś się czasem wyprodukuje, to będzie przedłużenie tej oceny, która niby ma się odbywać. A są też świetni ludzie, którzy mają, – nie wiem skąd – mega duże pokłady energii bez narkotyków, którzy robią świetne rzeczy, ale jest ich garstka. Bardzo często wyjeżdżają za granicę.
Wtedy Polska cierpi na ten brain drill, czyli po prostu nasi najlepsi są nie u nas, tylko pracują na medale i wysokie oceny innych państw. I również organizacje pozarządowe, od których zaczęła się nasza znajomość i w których nadal jeszcze pracuję i różne widziałam po drodze. Szczególnie w ostatnich latach bardzo mnie rozczarowały swoimi niektórymi postawami. Nawet już tu nie mówię o konkretnych ludziach, ale bardziej o politykach, jakie są realizowane przez te organizacje. Gdzie coraz częściej się – moim zdaniem – trochę upodobniają do partii politycznych, a nie do właśnie bezstronnych organizacji.
Zastanawiam się a przykład czy jak mówię studentom o Unii Europejskiej, czy oni myślą, że ja jestem eurosceptykiem, bo na przykład dużo krytykuję Unię. Albo tak jak teraz krytykuję społeczeństwo obywatelskie w Polsce. Krytykuje je ze względu na drobne rzeczy, które zauważam, a które jako młoda osoba, jakieś chociażby 10. lat temu nie miałam świadomości, że one istnieją i jak one wyglądają z drugiej strony, kiedy się już zrozumie dlaczego coś się robi. Więc myślę, że to wszystko przychodzi zawsze z doświadczeniem i właśnie z tym, kogo się poznaje. Więc to wypadkowa po trosze – wszystkiego.
Jest taki konsensus, taki sight case: że jednak polski świat akademicki mógłby być lepszy i to też za każdym razem, jak rozmawiamy z ludźmi, ten temat pojawia... I właśnie chcielibyśmy dowiedzieć się jak to wygląda z Twojej perspektywy: Co Twoim zdaniem jest takim największym hamulcem dla rozwoju naszego naukowego potencjału, mając na myśli polskie środowisko, świat naukowy?
dr Kaja Kowalczewska: Ja też muszę zrobić tutaj ten disclaimer, żeby mówić ze swojej perspektywy, kogoś, kto robił doktorat w naukach prawnych, które są na tyle specyficzne. Lekarze mają podobnie – bardzo dużo osób robi to i to, że zawodowo pracuje w jakimś szpitalu, jednocześnie też na uczelni. I tak samo bardzo często prawnicy prowadzą kancelarie albo równocześnie są prawnikami.
Mam wrażenie, że przynajmniej z tej perspektywy w Polsce jest bardzo mało nacisku na to, czym jest praca badawcza w prawie. Że to nie jest tylko dodatkowe zatrudnienie do swojej kancelarii i spraw, które są praktyczne. Trzeba rozwiązać jakąś sprawę, klienta obsłużyć, wybronić i tak dalej. A czym zupełnie innym są rozważania teoretyczne i pisanie artykułów naukowych. To się wszystko zaczyna od pierwszego roku studiów. Ciężko jest studentom złapać kontakt z wykładowcami, którzy mieliby ich poprowadzić rozsądnie przez magisterkę. Zresztą prawo… Na samym UJ jest 500. osób na studiach dziennych i 500. na zaocznych. Ja pamiętam, że ja nawet czasem nie miałam (wtedy były inne czasy) ale nie mieliśmy e-maili do prowadzących, nie mieliśmy możliwości kontaktu. Z niektórymi nie trzeba było przychodzić na wykłady, więc się ich nawet nie widywało, nie dało się nawet zarazić tą frajdą, jaką jest nauka. To jest początek. Potem na doktoracie nikt nikogo nie uczy jak: jak się pisze doktorat, jak się pisze aplikację na doktorat, jak się pisze artykuły naukowe. I jest takie świetne sympozjum teraz – trochę o innej tematyce, bo mówi też o tym, jaki jest problem. Jaki jest problem z młodymi naukowcami, którzy pochodzą z państw i tu nie tylko globalnego południa, ale po prostu z państw nie najbogatszych? Czyli ktoś, kto pracuje na innej uczelni, niż taka, co jest znana na całym świecie. Jest z Ivy League, albo jest jakąś super specjalistyczną politechniką… I osoby z tych państw nie-najbogatszych, jak pójdą na doktorat na taką uczelnię, to obcują z zespołem, który odnosi sukcesy. Mogą, poprzez – powiedzmy – osmozę widzieć, na jakie konferencje jeździć; jak rozmawiać z ludźmi; w co inwestować swój czas.
Więc to jest taki trochę problem, że z jednej strony my nie mamy tej kultury. No bo to od starszych pokoleń musi wyjść, żebyśmy mogli się od nich uczyć. A wcześniej wiadomo, jeszcze nadrabiamy po czasie komunizmu. Z drugiej strony jest duża blokada za granicą dla osób, których angielski nie jest pierwszym językiem. Nawet jak się zrobi próbny writing takiego artykułu za granicą, to też nie jest łatwo. Jeśli się nie ma nazwiska wyrobionego, albo które nie brzmi jakoś świetnie i nie ma się rekomendacji od znanego profesora. Jest trochę szklany sufit. Mam wrażenie, że nie dba się o naukowców i to się przekłada na to, że potem nie ma efektów. Są oczywiście jednostki, które zdobywają granty, ale bywa także, że też nie wiedzą, jak je poprowadzić… W jaki sposób zaraz po tym grancie napisać kolejne, żeby to wszystko się składało w jakąś sensowną całość.
Mam wrażenie, że to czego brakuje, to mentoringu. I jeżeli ktoś znalazł promotora, który poświęcił mu czas i był z nim szczery, a nie był tylko oficjalnie tym promotorem i podpisywał wszystko, jak leci bez dawania od siebie energii, czasu i tak dalej to nie ma po prostu szans na to, żeby rozwinąć skrzydła. I myślę, że to jest taka największa bariera u nas. Nie chodzi nawet o pieniądze… Reprezentuje nauki prawne. Nie mamy nigdy, co do wpisania w aparaturę przy badaniach. No może komputer i tyle… Zatem to bardziej chodzi o tę mentalność i brak doświadczenia, którego nie mam skąd barć. Musimy się uczyć na własnych błędach. A to trwa.
To może teraz zmieńmy teraz trochę nastrój, zamiast mówić o tym, co jest, co było... Spójrzmy w przyszłość i tak już na zamknięcie naszego spotkania chciałbym Cię spytać - jakie teraz stawiasz sobie plany? Np.: na najbliższy rok. Mam tu na myśli zarówno kwestie zawodowe, jak i prywatne. To już według Twojego uznania.
dr Kaja Kowalczewska: To mogę tak powiedzieć, że aktualnie zmieniam pracę. Także przede mną jest bardzo dużo nowych wyzwań. Jeszcze nie mogę powiedzieć oficjalnie, gdzie to będzie. Natomiast od lipca czeka mnie nowe miejsce i nowi ludzie. I jestem bardzo podekscytowana. Dawno tak się nie czułam, tak napompowana energią. Myślę, że ta zmiana pracy przyniesie bardzo dużo zmian, też jeżeli chodzi o życie prywatne: o podróże, o możliwości, o czas na badania. A w pozostałym zakresie trudno jest rzeczywiście przewidywać, biorąc pod uwagę wojnę i pandemię i tak dalej. Ale to, co można zaplanować, to chociaż zmiana pracy. Także to jest mój plan.
