Na początku miała to być fundacja Dyskursu i Dialogu.

Ja się dyskursem zajmowałem już od wielu, wielu lat naukowo,

ale też badawczo.

 

Natomiast bardzo mi zależało na tym, żeby nasza organizacja nie była tylko i wyłącznie jednostką badawczą, która po prostu będzie badać dyskurs,

ale też aby przekładało się to na zmianę społeczną w zakresie tego,

jak ludzie ze sobą rozmawiają.

 

W momencie kiedy zobaczyłem, że domena indid.pl jest wolna,

to nie zastanawiałem się już dłużej i natychmiast ją wykupiłem…

A potem została dopiero zarejestrowana fundacja

Instytut Dyskursu i Dialogu.

Skąd się wziął pomysł na INDID? Czy zaczęło się od chęci działania i połączenia potencjału konkretnych osób, czy najpierw chcieliście realizować misję dyskursu i dialogu oraz edukowania społeczeństwa w tych kwestiach?

Filip Gołębiewski: Zdecydowanie na początku była misja. To nie ulega wątpliwości. Tak jak już zacząłem mówić, ponieważ badawczo się mediami zajmowałem już od 2008 roku, więc gdzieś tam sporo rzeczy na ten temat wiedziałem, rozumiałem i gdzieś tę swoją wiedzę chciałem wykorzystać, nie bardzo wiedziałem jak, ponieważ no właśnie potrzebne jest takie instytucjonalne, instytucjonalna otulina, która by dała możliwość do działania. Natomiast ludzi na początku było bardzo mało, to były trzy osoby w zasadzie tak naprawdę, które nie do końca jeszcze wiedziały, jak mocno rozwinie się ta idea przez parę lat, no ale plany były oczywiście ambitne i chęci do działania były, które wychodziły właśnie z wartości. To znaczy, my chcieliśmy walczyć o wartości, w które wierzymy. To, co się dzieje od kilkunastu lat myślę w mediach, co jest oczywiście wzmacniane zmianami technologicznymi, zmianami jeśli chodzi o nawyki ludzi w zakresie komunikacji społecznej. Naszym zdaniem szło i idzie to wszystko w bardzo niedobrym kierunku i chcieliśmy powiedzieć temu stop, mając jednocześnie świadomość, że trochę na początku jest to walka z wiatrakami, no bo tak naprawdę ta plemienność medialna, ta plemienność w dialogu, właściwie w braku dialogu tak naprawdę, plemienność w debacie publicznej jest niestety na rękę wielu aktorom.

 

No bo jakbyśmy sobie spojrzeli tak na chłodno i przeanalizowali motywację różnych pomiotów np. polityków. No to właściwie zasada divide et impera dziel i rządź wcielana poprzez środki komunikacji masowej media tradycyjne, ale też oczywiście i internetowe. No to jest idealna sytuacja dla dominujących graczy. No przecież ten zabetonowany system polityczny, który mamy od ładnych parunastu lat, tak naprawdę służy dwóm głównym partiom i dzięki temu, że trzymają swoje elektoraty cały czas w napięciu, to utrzymują się przy władzy. Utrzymują te elektoraty w napięciu właśnie dzięki temu podziałowi i temu plemiennemu podejściu.

 

Najbardziej skrajnym i jaskrawym przykładem są oczywiście Wiadomości TVP z jednej strony, które są no nie do podrobienia no i w nieco innym stylu, ale TVN Fakty po drugiej stronie, które oczywiście inaczej formułują swoje komunikaty niż Wiadomości, ale również można powiedzieć, że jest to, gromadzenie komunikacyjne osób, które no są po prostu przeciwnikami obecnej władzy. No i na tym podziale opiera się współcześnie, oczywiście w uproszczeniu dyskusja na wszelakie tematy publicznie ważne i niestety ta plemienność, czyli ten fakt, że ludzie głównie chcą jakby sprzyjać swojej bańce informacyjnej i powielać wizje ze swojej bański informacyjnej sprawiła, że stwierdziliśmy, że musimy działać.

 

Powołaliśmy Instytut Dyskursu i Dialogu, który na początku miał być przede wszystkim jednostką monitorującą media i wychwytującą słabości, niedoskonałości manipulacji i nierzetelności, po to, żeby je nagłaśniać no i dopiero później to się rozrosło w działalność edukacyjną, w działalność wydawniczą no i wiele innych rzeczy.

Skupmy się chwilę na Tobie jako założycielu i inicjatorze fundacji Instytut Dyskursu i Dialogu - w jaki sposób rozpoczęło się to zainteresowanie związane z mediami i społeczeństwem dialogu?
Czy bardziej Cię pociągała ta struktura władzy, jaką można sobie wytworzyć poprzez udział medialny i medialne "rozprzestrzenianie się", czy zaczęło się zupełnie inaczej?

Filip Gołębiewski: Próbuje sobie przypomnieć, bo to już dosyć dawno było i właściwie mnie zawsze interesowało dlaczego ludzie mówią, to co mówią, albo myślą, to co myślą. Dlaczego niektórzy tak zaciekle, nie wiem, coś artykułują w swoich wypowiedziach, na przykład przy kolacji wigilijnej? Jeden głosuje na partię X, drugi głosuje na partie Y i nie potrafią się ze sobą dogadać. Z czego to wynika? Bo, teoretycznie można by powiedzieć w takim modelowym ujęciu, teoretycznym, które oczywiście nigdzie nie istnieje, ale teoretycznie demokracja powinna być systemem, który sprawia, że ludzie rozmawiają ze sobą w atmosferze wzajemnego szacunku, pełnego zrozumienia swoich argumentów, mimo że się nie zgadzają, czyli pięknie się różnią. Tak? To jest ten taki modelowy, modelowe ujęcie demokracji, które byśmy chcieli, żeby było wcielone w życie, ale w praktyce to niestety działa inaczej. To znaczy, ludzie się okopują w swoich poglądach i raczej się izolują od tych, którzy myślą inaczej to zostało od kilkunastu lat wsparte przez algorytmy rozmaite Facebooka, big techów i wiadomo, że to jest złożony temat.

 

Natomiast jakby zawsze mnie zastanawiało, czy ludzie czasem nie są troszeczkę zaprogramowani przez media, żeby mówić pewne rzeczy, używać pewnych argumentów. No i dotarłem właśnie do takiej refleksji, że to głównie środki komunikowania masowego sprawiają, że ludzie myślą, to co myślą i wtedy się zainteresowałem mediami i akurat w mojej macierzystej uczelni, czyli Uniwersytecie Mikołaja Kopernika była taka jednostka, która się tworzyła wówczas. Centrum Monitorowania Dyskursu Publicznego z profesorem, wtedy jeszcze doktorem, ale obecnie profesorem Radosławem Sojakiem, którego zawsze bardzo ceniłem i włączyłem się w pracę, tej jednostki i dużo rzeczy ciekawych analizowaliśmy, no i tak to się zaczęło w sumie. To, co ja dołożyłem jakby od siebie, to jest właśnie moje doświadczenie w pracach w organizacjach pozarządowych i to o czym mówić, to społeczeństwo dialogu, prawda? Bo media to jedno, ale połączenie mediów z dialogiem, to już jest takie autorskie, jakby można powiedzieć połączenie, które INDID wnosi, żeby ludzie zrozumieli, że dialog jest bezpośrednio sprzęgnięty właśnie z mediami.

 

Co może wydawać się nieoczywiste na pierwszy rzut oka, ale jak się dłużej zastanowisz, to jeżeli poddajesz się komunikatom tylko nieustannie z jednej strony i z jednej bańki informacyjnej, to potem jest to twoje oprzyrządowanie do dialogu z innymi, twoje argumenty, twoje narracje, twoje schematy myślenia i tak naprawdę, jeżeli te bańki informacyjne powiedzmy dwie główne w uproszczeniu, tak skrajnie się różnią od siebie, to w ogóle tego dialogu nie ma, bo nie ma płaszczyzny porozumienia, bo zupełnie inaczej są rozumiane, definiowane podstawowe kategorie i jakby gdzieś tam z tego to się wszystko wzięło.

Może teraz przejdziemy trochę do sytuacji bieżącej, mianowicie wiadomo no, już od trzech tygodni właściwie toczy się wojna w Ukrainie i też bardzo ważną płaszczyzną tej wojny jest płaszczyzna informacyjna.
Mówi się, że to jest wojna informacyjna, wojna cyfrowa. Pierwsza taka wojna na tak szeroką skalę, gdzie ta informacja odgrywa taką ogromną rolę i tutaj chcielibyśmy się spytać w Twoim odczuciu, w odczuciu INDIDu.
Komentarz BTT
Bartek

Jak oceniasz działania medialne, które otaczają tę wojnę?
Czy są na przykład jakieś inicjatywy, czy media, czy typy komunikacji, które oceniasz bardzo pozytywnie w kontekście tej wojny i takie, które w Twoim odczuciu np. bardziej potęgują chaos informacyjny?
Nie muszą to być konkretne media, bardziej chodzi nawet o typy komunikacji albo formaty przekazywania informacji.

Filip Gołębiewski: Temat jest oczywiście złożony i nie unikniemy tutaj pojęcia dezinformacji. Dlatego, że to jest chyba oczywiste dla specjalistów, ale może nie jest oczywiste dla wszystkich odbiorców, że to, co powiedziałeś, jest faktem, że wojna informacyjna jest może nie równie ważna jak ta wojna kinetyczna, ale no jest absolutnie jej kluczowym zapleczem. Bo to jak ludzie rozumieją, postrzegają pewne zjawiska, w tym wojnę, jak definiują tę kwestię, sprawia, że przekłada się to później na poparcie, bądź brak poparcia dla danych działań np. w samej Rosji, albo w Ukrainie, albo w zachodniej Europie, w różnych miejscach. No i to, że działają rosyjscy agenci wpływu rozsiani no po całej Europie, po Polsce i sieją dezinformację, to jest oczywista oczywistość i to każdy wie. I teraz te działania dezinformacyjne mają różny charakter.

 

Czasami są to po prostu zautomatyzowane działania w sieci. Dzisiaj zdaje się Instytut Badań Internetu i Mediów Społecznościowych ogłosił, że wykryli około 10 tysięcy nowych kont siejących dezinformację rosyjską. Wcześniej ten sam instytut alarmował, że mamy po prostu przemianowanie kont silnie antyszczepionkowych i antycovidowych na konta antyukraińskie i prorosyjskie. No więc to się dzieje i to jest faktem. I teraz, na czym polega to działanie dezinformacyjne? Przede wszystkim na wyszukiwaniu tematów kontrowersyjnych, takich, które można zaognić, w których pojawiają się emocje i gdzie można wbić klina między taką tak zwana jedność spowodowaną traumatycznym wydarzeniem takim jak wojna. Takich traumatycznych wydarzeń trochę było w ostatnich latach i widzieliśmy ten sam powtarzający się schemat. Przez pierwsze dni jedność, wspólnota, naród, społeczeństwo myślące bardzo podobnie i chcące zrobić coś dobrego. Po czym po kilku dniach rozpad i jeszcze większa antagonizacja i jeszcze większe podziały, bańki informacyjne i plemiona, które się jeszcze bardziej nienawidzą.

 

W przypadku wojny na Ukrainie teraz jesteśmy w tym momencie właśnie. Kiedy ta jedność się rozbija, dlatego że wiadomo, że głównym tematem zapalnym, który budzi emocje, są kwestie uchodźcze, prawda? Czyli to, że przyjęliśmy w Polsce około 2 milionów już Ukraińców, no i mam takie wrażenie, że Polacy tutaj, to tak na marginesie, że Polacy, społeczeństwo polskie tutaj wykonuje genialną, kapitalną robotę. Biorą na siebie po prostu niesamowite koszty, niesamowite wyzwania, żeby przyjąć naszych braci i siostry Ukraińców, jeśli można takiego sformułowania użyć. No i robią to świetnie. Natomiast wiadomo, że to powoduje komplikacje. Nie oszukujmy się. Po prostu tak musi być. Tak zawsze jest. I dezinformatorzy, czyli te typy komunikatów, o które pytałeś, właśnie skupiają się na tym: jakie koszty będą tego, że my przyjmujemy tylu Ukraińców, że Ukraińcy teraz mają lepiej niż Polacy, że właściwie to 500+ dla Ukraińców się nie należy i tak dalej i tak dalej. Prawda? To są te komunikaty, które mają celowo wbić klina między nas a Ukraińców, między nas Polaków, chcących wspierać Ukraińców i tych, którzy nie chcą, prawda? I ja mam wrażenie, że media głównego nurtu w Polsce całkiem niezłą robotę obecnie wykonują. Raczej starają się nie dawać tym przekazom dezinformacyjnym. Oczywiście politycy, to już jest inna bajka, bo Konfederacja, niezawodna Konfederacja tutaj no niestety pokazuje, jak bardzo nie powinniśmy ufać tej partii, bo przekazy, bo Konfederacja właściwie w tej chwili wydaje się właśnie pasem transmisyjnym dezinformacji rosyjskiej i to jest bardzo smutne. Dlatego, że naprawdę wydaje się, że pozostałe partie raczej, raczej całkiem nieźle komunikują w zakresie tej wojny.

 

Oczywiście można mieć tam pewne niuanse, ale bez większego znaczenia. Konfederacja po prostu postanowiła oprzeć swoją komunikację na dezinformacji rosyjskiej. Pytanie, czy celowo, czy nie. To już jest inna kwestia. Ale generalnie ja bym powiedział, tak że poza takimi anonimowymi kontami, czy takimi kontami szerzej nieznanymi, ale powtarzającymi tę dezinformację rosyjską, to nie mamy jakiś wielkich problemów w mediach głównego nurtu w Polsce. Na razie przynajmniej. Oczywiście to się może zmienić. Zobaczymy. No i generalnie jestem zadowolony z tego, jak na razie tam nasza debata publiczna funkcjonuje w odniesieniu do wojny, ale tak jak mówię poprzednie wydarzenia tak jak tragedia smoleńska chociażby pokazały, że po tych kilku, kilkunastu dniach zazwyczaj się jeszcze bardziej dzieliliśmy i było jeszcze gorzej, niż wcześniej. Mimo takiego złudzenia, że może teraz będziemy jednością w jakiejś sprawie. To zazwyczaj niestety nie wypala. Zobaczymy, jak to będzie w przypadku wojny.

A gdzie wy jako INDID widzicie swoją rolę w obecnej sytuacji?
Czy to jest edukacja medialna, ale rozumiana właśnie jako czytanie, rozumienie i interpretacja przekazów medialnych?
Czy to są jakieś projekty niezależne, które planujecie albo już uruchomiliście?
Wchodzenie we współpracę, organizacja zbiórek pomocy humanitarnej?
W jaki sposób chcecie i odnajdujecie się już w tej sytuacji?

Filip Gołębiewski:

No na pewno. Ta działalność edukacyjna, o której wspomniałaś, to jest podstawa. Dlatego, że część ludzi może po prostu nie rozumieć tych zjawisk, o których przed chwilą mówiliśmy. Teorie spiskowe, czy takie komunikaty sprzeciwiające się oficjalnym narracjom są dla niektórych użytkowników bardzo kuszące, bo powodują takie emocje, wiecie. Takie odkrywanie czegoś nieznanego, może czegoś zabronionego, tajemniczego i na tym trochę dezinformatorzy trochę bazują, że część osób da się uwieść tej narracji. Tamci mówią coś, ale to jest kłamstwo, nieprawda. My ci powiemy prawdę. I przez to właśnie trzeba ludzi ostrzegać przed tym i edukować. Żeby nie dawali się nabierać na takie rzeczy, bo to po prostu jest, może przynieść negatywne konsekwencje w skali no masowej, nie? Bo im więcej udostępnień takich dezinformacyjnych treści tym gorzej później jeśli chodzi o rozumienie tej wojny.

 

Przede wszystkim edukacja. Mamy uruchomiony program edukacji medialnej, który teraz wiosną mamy nadzieję, że będzie realizowany w trybie stacjonarnym. Bo on na pewno będzie realizowany. Tylko po prostu mamy nadzieję, że pandemia COVID-19, o której trochę się ostatnio mniej mówi, pozwoli nam na odwiedzanie szkół i różnych placówek edukacyjnych. I właśnie przekazywanie tych edukacyjnych komunikatów, uczenie. My też, ludzie związani z INDID, założyliśmy też Stowarzyszenie Analityków Mediów Elektronicznych, które to stowarzyszenie jest takim trochę przedłużeniem naszych działań, ale już oddane wolontariuszom i młody ludziom. I to jest też organizacja, która będzie te działania prowadzić wspólnie z nami, więc jakby jak najbardziej działamy razem. Natomiast mamy też projekt wspólny ze Stowarzyszeniem Demagog Szkoła Odpowiedzialności Cyfrowej NGO, który to projekt jest skierowany przede wszystkim dla organizacji pozarządowych, dla NGOsów, które prowadzą swoje działania w sieci. Tam też uczymy o dezinformacji między innymi, o fake newsach.

 

My jako INDID nie jesteśmy taką stricte organizacją fact-checkingową, dlatego że tym się zajmuje właśnie Stowarzyszenie Demagog. My tutaj nie zamierzamy powielać ich działań, bo nie widzimy w tym za bardzo sensu, natomiast ostatnio jak zapewne wiecie postanowiliśmy wesprzeć inicjatywę FakeOver, o której trochę wiecie, bo jesteście jej twórcami.

Za wsparcie dziękujemy!
Instytut Dyskursu i Dialogu jest partnerem kampanii społecznej FakeOver, od której świadomie dzisiaj tutaj nie zaczęliśmy i nie przedstawiliśmy was w ten sposób, ponieważ chcemy, żebyście to dzisiaj wy byli i żebyś Ty Filipie był bohaterem tego odcinka.
A, o FakeOver możliwe, że w niedługim czasie zrobimy jakiś osobny zupełnie odcinek i może to będzie taki właśnie multiodcinek, do którego zaprosimy naszych partnerów.
Ponieważ jesteśmy na etapie omawiania współpracy i z PJATKiem i z Wydziałem Humanistycznym AGH, więc to dopiero rośnie. Mamy nadzieje, że niedługo będzie odcinek, gdzie będzie można Was jako naszych partnerów bardzo serdecznie do niego zaprosić.
Komentarz BTT
Ania
Niesamowite jest to, jak to się pokrywa. Właśnie te, to rozumienie tego zjawiska, ale teraz wrócę jeszcze trochę do sytuacji w Ukrainie. Dlatego, że też przy okazji tej wojny w Ukrainie mieliśmy wiele narracji. Tak na ogół jak myślimy o dezinformacji, to dezinformację, którą robią ci wrogowie, ci obcy. No, ale tutaj mieliśmy też w Ukrainie przypadki takich informacji nieprawdziwych, które pochodziły jednak ze strony ukraińskiej. Nie na zasadzie propagandy jawnej, tylko na przykład takie legendy miejskie jak legenda o duchu Kijowa, czyli legendarnym asie co miał zestrzeliwywać dziesiątki rosyjskich samolotów. Albo już historia znana na całym świecie chersońskich Romów, którzy mieli najpierw ukraść czołg rosyjski, a potem jakieś działo przeciwlotnicze i no potem zbudowało tę narrację tych, czegoś, co się już zaczyna mówić, że będzie wojna traktorowa tak naprawdę. Przez tę wizję ukraińskiego traktora, który zwozi kolejne ruskie, przepraszam, kolejne rosyjskie sprzęty. No niestety tutaj uprzedzenia czasami w języku dają o sobie znać.
Komentarz BTT
Bartek

Czy Twoim zdaniem ta sytuacja w Ukrainie, ta wojna rosyjsko-ukraińska, inwazja rosyjska na Ukrainę nie będzie też takim czynnikiem, który sprawi, że o fake newsach, czy w ogóle o dezinformacji będziemy myśleć w ogóle inaczej, niż myśleliśmy dotychczas?

Filip Gołębiowski: Być może. Natomiast zanim bezpośrednio na to odpowiem, to powiem, że nie od dziś wiadomo i to jest powiedzenie, które funkcjonuje od lat, że pierwszą ofiarą wojny jest zawsze prawda. Ja nie jestem specjalistą od wojskowości, ale słucham obecnie takich specjalistów i oni wszyscy, jak jeden mąż, potwierdzają, że prawda zawsze umiera na wojnie pierwsza. To właśnie, co powiedziałeś, no ta jakby informacja, której my może nie chcemy tak eksponować. Że dezinformacją posługują się obie strony i to jest oczywiste i niestety wpisane w logikę wojny. Bo zauważcie jak kluczową kwestią w tej wojnie i pewnie w każdej, jest kwestia morale. Morale wojskowych i też społeczeństwa ukraińskiego. Wydaje się, bo wielu ekspertów od wojskowości potwierdza, że to dzięki wysokiemu morale Ukraińców, Ukraina jest w stanie tak długo się bronić i tak dzielnie bronić swoich miast. Nie dopuszczać Rosjan do przejęcia właściwie żadnego wielkiego miasta.

 

Drugą stroną tego jest to, że Rosjanie mają po prostu niskie morale. Dlatego, że prawdopodobnie Władimir Putin urzeczony swoją własną propagandą i swoją własną dezinformacją źle zdefiniował po prostu sytuację na Ukrainie. To jest no niesamowite wręcz, bo często postrzegaliśmy Putina jako takiego wybitnego stratega, który wszystko wie. Prawda? I okazuje się, że niekoniecznie. On po prostu uwierzył w to, że Ukraina sama się podda. Że właściwie Ukraińcy to też nie czują jedności ze swoim narodem, ze swoim państwem, ze swoim prezydentem, że szybko się poddadzą tym Rosjanom. I takie coś przekazał wojskowym. Oczywiście nie sam, ale przez generałów. No i ci wojskowi jechali tam, myśląc, że właściwie to Ukraina się im zaraz podda, a tu się okazało, że nie. Że tamto morale Ukraińców i poczucie wspólnoty narodowej zwyciężyło i na razie zwycięża i oby zawsze zwyciężało. Dlaczego o tym mówię tak dużo? Dlatego, że pytałeś o tę właśnie dezinformację.

 

Niestety, ta dezinformacja po stronie ukraińskiej wpływa pozytywnie na to morale. No i czy w związku z tym powinniśmy krytykować tę dezinformację ukraińską i te na przykład informacje przeszacowane o startach rosyjskich, albo niedoszacowane o stratach ukraińskich, no to już jest kwestia etyczna, nie? Zadajemy pytanie natury etycznej, ale ja osobiście odpowiadam na to pytanie, że nie. Nie powinniśmy ich krytykować dlatego, że ważą się losy świata.  

A czy właśnie w ramach sytuacji w Ukrainie współpracujecie z dziennikarzami - z tą pulą dziennikarzy i nominowanych w konkursie Dobrzy Dziennikarze, albo czy na przykład dostajecie od nich jakieś sygnały dotyczące tego, w jaki sposób muszą zmieniać intencje swojego przekazu i tak naprawdę, to co chcieliby powiedzieć, bo musi to być dostosowane właśnie do tych mediów teraz społecznościowych i do tego skróconego myślenia?

Filip Gołębiewski: Niestety nie. Bardzo byśmy chcieli z nimi mieć stały kontakt. Ale w tej chwili wojna sprawiła, że oni są tak zawaleni robotą, że nie mają na nic czasu, a już na pewno nie mają czasu na kontaktowanie się z nami i opowiadanie o swojej pracy. No logika wojny. To, co Bartek mówił. Po prostu zmienia wszystko. Ludzie, z którymi się kontaktujemy, mówią: sorry ja nie mam teraz czasu, nawet z tobą pogadać, bo od rana do wieczora pracuję w związku z wojną. Więc niestety nie. Natomiast jest to ważny etat, ciekawy i być może post factum, gdzieś tam będziemy starać się  to ugryźć i przeprowadzić na przykład jakieś wywiady pogłębione z dziennikarzami, którzy pracowali przy tej wojnie i zobaczymy. Wtedy może post factum się uda zrekonstruować jakąś ta ich postawę. W sumie to nawet ciekawy pomysł, ale jeszcze nie teraz. 

To teraz troszkę z innej strony. Dlatego, że częścią działalności INDIDu była też działalność w tworzeniu gier, a dokładniej jednej gry. Gry edukacyjnej o nazwie “Czwarta władza” i jeśli przybliżysz naszym odbiorcom pokrótce tę grę, to byłoby świetnie.
Ale też chciałbym się spytać o to, w jaki sposób ta gra powstawała i z jakim odbiorem się spotkała?

Filip Gołębiewski: To odpowiem Ci, że to pytanie mnie szczególnie cieszy, dlatego że jestem fanem gier planszowych. Obserwuje ich renesans od kilku ładnych lat i się z niego cieszę. Ja sam uwielbiam grać w planszówki i sam lubię, też tworzyć gry planszowe. W poprzednich miejscach pracy miałem też okazję takie gry planszowe tworzyć, dlatego miałem takie doświadczenie. No i kiedy w INDID udało nam się pozyskać finansowanie na właśnie realizację tego projektu związanego z grą planszową i jej stworzeniem. No to z wielkim entuzjazmem przystąpiliśmy do tego. No i kluczowym etapem było wymyślenie mechaniki, która byłaby ciekawa, atrakcyjna, niebanalna. Nie, że tam rzucamy kostką i poruszamy się pionkiem po planszy, bo każdy znawca planszówek powie, że to obciach, robić taką grę planszową. Prawda? Że to taki chińczyk. Nie? Że kiedyś to było modne, dzisiaj już nie. No więc zaczęliśmy od tworzenia mechaniki i w sumie jesteśmy z niej dumni. Dlatego, że mechanika polega na tym, że gracz wciela się w rolę redaktora naczelnego medium. I gdzieś tam musi spośród dostępnych możliwości newsowych, że tak powiem, czyli kart newsów. Musi wybrać taką, która będzie dla niego najbardziej korzystna i przez korzysta, rozumiem taki kompromis między dochodowością, a jego wiarygodnością, rzetelnością. Nie? Żeby pokazać ludziom za pomocą tej mechaniki, że dziennikarze, czy media są naprawdę w sporym dylemacie w momencie swojej pracy.

 

No bo oczywiście wszyscy byśmy chcieli, żeby media były rzetelne. Ale dlaczego one nie są rzetelne? Dlatego, że nikt nie czyta przekazów rzetelnych, bo są za długie. I dlatego media czasem muszą w sposób uproszczony swoje komunikaty formułować, że to jest takie ślepe, ślepy zaułek. Prawda? Że jak będziemy bazować tylko na logice pieniądza i takiego myślenia w kategoriach zarabiania. No to media prędzej czy później zejdą na psy, jak to się mówi. No ale to jest przyczynek do szerszej dyskusji o wadach kapitalizmu i ja bym nie chciał, może tutaj nie chciał tego poruszać. Natomiast generalnie gra ma pokazać ludziom, głównie młodym ludziom, bo ona jest kierowana głównie dla licealistów. Choć myślę, że fan planszówek też by tutaj znalazł dużo funu.

 

Dziennikarz, tworząc swoje newsy i publikując konkretne newsy, staje pod pręgierzem, czy przed obliczem różnych dylematów, różnych decyzji, które musi podjąć. Sprzyjania powiedzmy swojej linii redakcyjnej z jednej strony, sprzyjania odbiorcom, a z trzeciej strony sprzyjania wydawcom, czyli produkowania contentu, który będzie dawał zarobek danej redakcji.

Czy dystrybuujecie tę grę właśnie po liceach, placówkach oświatowych i instytucjach?
Czy na przykład jeżeli taki prywatny odbiorca chciałby ją nabyć, to jest jakaś możliwość?

Czy dystrybuujecie tę grę właśnie po liceach, placówkach oświatowych i instytucjach?
Czy na przykład jeżeli taki prywatny odbiorca chciałby ją nabyć, to jest jakaś możliwość?

Filip Gołębiewski: Tak, jest możliwość. Na naszej stronie jest ta informacja. Można złożyć zamówienie. Więc jak najbardziej można ją kupić. Tylko tak dodam jeszcze, że w tej chwili realizujemy też projekt „Lepiej rozmawiajmy i zmieńmy media na dobre”, w którym to projekcie uwaga, uwaga. Mamy przewidziane stworzenie dodatku do gry “Czwarta władza” o nazwie “Dezinformacja”.

Posiadacie też czasopismo naukowe “Dyskurs i Dialog”, które jest czasopismem punktowanym.
Znajduje się na liście ministerialnej, więc chciałem właśnie tutaj dopytać o zakres waszych działań naukowych…

Filip Gołębiewski: Nie ukrywam, że jesteśmy bardzo dumni z faktu, że nasze czasopismo, które zaczęliśmy wydawać w roku 2019, tak szybko znalazło się na liście czasopism punktowanych Ministerstwa Edukacji i Nauki. Muszę przyznać, że to było naszym marzeniem, żeby po prostu tak instytucjonalnie się ukonstytuować w tych środowiskach naukowych. Żeby właśnie być, dawać platformę do narracji okołonaukowych różnym przedstawicielom środowiska akademickiego, No i żeby to dla nich było korzystne, bo wiadomo, że czasopismo można założyć. Zawsze można zachęcać naukowców, żeby publikowali w nim, ale oni muszą jeszcze mieć motywację do tego, żeby to publikować. No i takie punkty na liście czasopism punktowanych, to jest już taka motywacja, która mamy nadzieje, że będzie sprawiało, że czasopismo będzie się rozrastało i będzie coraz szersze kręgi zataczało.

 

Nasze czasopismo powstało z taką myślą, żeby nie mówić tylko o kwestiach okołomedialnych, bo to jest oczywiście ważna rzecz. Ale zapoczątkowaliśmy taki dział, który nazwaliśmy Socjologia obywatelska. I taki ładny zbitek słowny, który o dziwo wcześniej nie funkcjonował w dyskursie publicznym, czy naukowym. No i chcieliśmy połączyć narzędzia i kategorie analityczne nauk społecznych po prostu z analizą problemów społecznych. Taką bezpośrednią, czyli żeby bazując na tych teoriach, koncepcjach brać jakiś konkretny problem społeczny. Znajdować do niego dane. Różne konteksty naświetlać i po prostu publikować fajny tekst, który będzie nam coś ciekawego mówił o danym temacie. Często kontrowersyjnym, często skomplikowanym złożonym, budzącym kontrowersje. No i to się naszym zdaniem udało. Gdzieś tamten dział nadal funkcjonuje. Drugim działem jest właśnie dział Analiz przekazów medialnych, czyli analiz dyskursu medialnego. I tutaj właściwie nie muszę za dużo pewnie mówić, no bo to jest nasza główna działalność. Wiadomo, że częściowo te teksty bazują na naszych analizach dokonywanych przez wolontariuszy. No, ale oprócz tego oczywiście są, jest dział Varia, czyli różności. Gdzie na przykład podejmowana jest tematyka senioralna, czy kulturalna. Zdaje się, że Ania byłaś też autorką jednego z tekstów tematyce senioralnej, a zresztą Bartek był autorem jednego z tekstów na temat fake newsów. Więc nasze czasopismo rzeczywiście się rozrasta, ale nie ukrywam, że teraz jesteśmy na etapie poszukiwania środków na jego funkcjonowanie. Dlatego, że jak zapewne wiecie, to czasopismo powinno otrzymywać jakieś środki, jakieś granty, żeby mogło prowadzić skutecznie swoją działalność wydawniczą. Bo to się po prostu wiąże z kosztami, jak wszystko.

 

Teraz piszemy rozmaite granty i wnioski, żeby takie dofinansowanie zdobyć. Myślę, że z kopyta ruszymy jeszcze mocniej w tym roku, żeby zaznaczyć swoja obecność w środowisku naukowym. Natomiast skoro pytacie już o takie naukowe działania. No to generalnie monitoring mediów, który prowadzimy na co dzień, to też jest taka w zasadzie naukowa działalność. Dlatego, że ja jako człowiek wywodzący się ze środowiska naukowego od początku starałem się skonstruować ten nasz program monitoringu mediów w taki sposób, żeby on był rzetelny i żeby on był poprawy, też pod względem naukowym. Zgodny z metodą naukową. No i wolontariusze są przez nas tak przeszkoleni, żeby zbierać te dane, analizować je w taki sposób, żeby one później mogły służyć, jako właśnie analizy naukowe. 

Tutaj wspomniałeś o swoim doświadczeniu. Zresztą wcześniej też w naszej rozmowie wspominałeś o swoich doświadczeniach akademickich…
Jeżeli chodzi o Twoją osobistą pracę naukową, czy obecnie piszesz jakieś teksty naukowe, jakie ogólnie masz doświadczenia w świecie akademickim i spostrzeżenia dotyczące polskiego systemu akademickiego z własnych doświadczeń?

Filip Gołębiewski: Końcówka tego pytania to jest temat rzeka i moglibyśmy osobny program poświęcić na to. Natomiast jeśli chodzi o moje doświadczenia. No to ja jestem w trakcie pracy nad doktoratem. Nie ukrywam, że trochę się te prace przedłużają od wielu lat. Natomiast generalnie początkowo kilkanaście lat temu, kiedy zaczynałem moją przygodę z akademią, to moim głównym zainteresowaniem było zjawisko pluralizmu medialnego. Czy raczej fikcyjności tego pluralizmu, ale ten temat gdzieś tam porzuciłem, zostawiłem i nie kontynuowałem go. Natomiast obecnie zajmuję się przede wszystkim badaniem dyskursu wokół pandemii COVID-19. To jest właśnie praca, którą wykonuję naukowo. Obecnie jestem na ukończeniu, jeśli chodzi o tekst naukowy na temat społecznego postrzegania i medialnego postrzegania amantadyny, jako środka mającego rzekomo leczyć Covid. Mam nadzieję, że niebawem się ukaże w jakimś renomowanym czasopiśmie i będzie można go przeczytać. Zachęcam. Więc generalnie mnie interesuje to, jak ludzie rozmawiają o pandemii, jak media komunikują na temat pandemii. Wiem, że teraz pandemia jest troszeczkę mniej istotna w obliczu tej wojny, ale, tak czy inaczej, jest to fascynujący temat pod względem społecznym. Bo ja jestem socjologiem z takim zacięciem medioznawczym i jest to fascynujący temat, jak ludzie reagują na tę pandemię i jakie komunikaty formułują, jakich argumentów używają, żeby uzasadnić swoje twierdzenia. Na przykład, że pandemia to ściema, że jej nie ma, że to zwykła grypa i że w ogóle właściwie to jesteśmy oszukiwani przez jakieś podmioty. Prawda? Czyli takie narracje, teorie spisowe i nieufające oficjalnym komunikatom.

 

Ale jak właśnie pokazuje przykład amantadyny to, to jest taka sytuacja, gdzie te narracje się bardzo bezpośrednio przekładaj na ludzkie zdrowie i praktyki medyczne. Nie? Na to jak ludzie generalnie podochodzą do pandemii. Mimo że ministerstwo wydało niedawno oficjalny komunikat, że amantadyna jest nieskuteczna w walce z COVID-19. No to ludzie i tak na grupkach internetowych kupują tą amantadynę. Bo chcą ją mieć, bo chcą ją zażywać w sytuacji, kiedy Covid ich przyłapie. No właśnie to jest fascynujący temat. Że ludzie nie ufają oficjalnym narracjom, że ludzie wiedzą swoje, że ludzie chcą to stosować nawet na swoim własnym organizmie środki, które nie są zalecane oficjalnie. No i to wynika moim zdaniem bezpośrednio właśnie z kwestii komunikacyjnych, dyskursywnych i narracji. 

Tutaj wchodzi właśnie temat, że my też byliśmy w takiej sytuacji, że robiliśmy i doktoraty i pracowaliśmy i mieliśmy bardzo dużo tych obszarów, tak naprawdę pracy w życiu codziennym, a wiadomo, że te organizacje pozarządowe, tak jak wasz INDID i nasz BITECH.
Kiedy zaczynamy budować, żeby to w ogóle zaczęło przypominać jakąkolwiek instytucję. No to jest bardzo dużo takiej pracy właśnie po godzinach, kosztem życia prywatnego i tak dalej i tak dalej. Z jakich rzeczy wy jesteście w stanie zrezygnować i w życiu takim zawodowo-naukowym i też w życiu prywatnym, aby realizować misję INDID i co to było w ostatnim czasie?

Filip Gołębiewski: No i kolejny temat rzeka. Bo prawda jest taka, że jak zaczynaliśmy z garstką osób budowę INDID. To on był całym światem. Pewnie wiecie, o czym mówię. Praktycznie wszystko zostało podporządkowane pod to, żeby rozwijać INDID, żeby pozyskiwać środki, no bo umówmy się, pozyskiwanie środków jest kluczowe. Na szczęście my mieliśmy sporo szczęścia, bo udało nam się dosyć szybko pozyskać granty, znaczące granty, które umożliwiły nam dalsze funkcjonowanie. No i to było tak, że my rzeczywiście praktycznie nie mieliśmy czasu wolnego. Przez pierwsze półtora roku gdzieś tam funkcjonowania INDID. No i przyszła zadyszka. Nie? Zadyszka, gdzieś tam powiedzmy psychiczna, dlatego, że nie można tak funkcjonować w dłuższej perspektywie. No, bo po prostu organizm mówi nie. Odmawia. Gdzieś tam było może jakieś początki wypalenia, czy czegoś takiego i gdzieś tam musieliśmy zastosować pewne nowe rozwiązania, które sprawiłyby, że właśnie ten czas będzie jednak dzielony między pracę, a życie prywatne, gdzie zamykamy INDID i już nie myślimy o nim. A to było trudne, dlatego że przez pierwszy etap to właściwie zasypiając, myślałem. A tu jeszcze to trzeba zrobić. Tam w tym wniosku granatowym trzeba to poprawić. Tu trzeba napisać do tej osoby maila i wiecie. No po prostu niezdrowy tryb życia w tym sensie, że zbyt mocno akcentowana była kwestia zawodowa.

 

Plus jeszcze doktorat, który się pojawił niedawno, więc rzeczywiście od pewnego czasu stosujemy bardzo bardzo rygorystycznie podział między życie zawodowe i życie prywatne, żeby po prostu psychicznie dawać radę. Nie zawsze się to udaje. Bo jak być może wiecie w organizacjach pozarządowych, czasem jest tak, że trzeba wszystkie ręce na pokład. Do 23 działać i kropka. Bo trzeba na przykład konferencje zorganizować, albo trzeba wydać raport, albo trzeba, nie wiem zorganizować zjazd dla uczestników jakiejś, jakiegoś projektu. I wtedy nie ma o czym mówić, ale generalnie przy takich codziennych działaniach no to staramy się mieć godziny pracy wyznaczone, po to, żeby kończyć o tej 17 maks 18. Zamykać sprawy zawodowe i po prostu zajmować się sobą, swoją rodziną, swoim dobrostanem, swoimi pasjami, zainteresowaniami. Ja na przykład się na chór zapisałem i chodzę na chór, żeby gdzieś tam myśli odciągnąć od pracy. No i to jest skuteczne. Więc no, nie jest to proste. Od razu mówię i życzę każdemu, żeby od początku starał się wprowadzać takie zasady. Chociaż to jest bardzo trudne, bo na początku entuzjazm jest tak duży, że myślisz, że tylko ta praca się liczy, ale to nie do końca jest tak. 

To jakie macie najbliższe plany i też taką perspektywę, gdzie chcielibyście być jako INDID za rok na przykład.
Chociaż wiadomo, że w dzisiejszej sytuacji to trochę trudno rozmawiać, co będzie za miesiąc, ale w takim jakbym idealnym wymiarze?

Filip Gołębiewski: Ten rok jest dla INDID przełomowy, dlatego że mamy najwięcej projektów w naszej historii, co też wiąże się, z tym że też najwięcej działań będziemy realizować w naszej historii. No i cieszę się z tego pytania, bo chciałem bardzo wyraźnie powiedzieć, że w tym roku odpalimy, coś, co ma być no kluczowym elementem naszych działań. Mianowicie uruchomimy Lupę medialną. Tak się nazywać będzie ta oto, ta inicjatywna, to przedsięwzięcie, która umożliwi zwykłym użytkownikom internetu pobieranie danych w formie wykresów, w formie zestawień z naszej bazy, która jest codziennie uaktualniana i rozbudowana przez naszych wolontariuszy. Więc krótko mówiąc, jak ktoś będzie chciał skorzystać z Lupy medialnej, to będzie mógł sobie wpisać zakres czasowy np. jakiś tydzień. Powiedzmy od zeszłego tygodnia do dzisiaj. Wybrać sobie stacje np. telewizyjną albo gazetę i zobaczyć jak media mówiły o danej kwestii. Jakich sformułowań używały wobec konkretnych polityków. Więc to będzie taki ukoronowanie naszych wieloletnich działań wolontaryjnych i zaangażowania setek wolontariuszy. Naprawdę setek w dokładanie cegiełek w analizy przekazów medialnych, bo my nie robimy tego w sposób zautomatyzowany, bo uważamy, że zaangażowanie wolontariuszy, też sprawia, że oni się rozwijają. Oni się edukują medialnie poprzez właśnie procesy analizowania mediów i nie chcemy tego utracić. No i będzie można z tej lupy skorzystać i liczymy na to, że to naprawdę będzie przełom. No, bo jeśli mam być szczery to, no nigdzie na świecie nie widziałem takiej inicjatyw, naprawdę. Że po prostu będzie można sobie na dwa kliknięcia wygenerować stronniczość danych mediów. Zobaczyć, jak media pokazywały polityków. Prawda? Czy inne osoby publiczne. No, więc jestem pełen nadziei.

 

Natomiast to jest gówna rzecz, ale nie jedyna. Bo mamy tak jak powiedziałem serię warsztatów zaplanowanych w placówkach edukacyjnych. Mamy kolejne numery czasopisma do wydania. Mamy w projekcie Lepiej rozmawiajmy do przeprowadzenia kilka debat tematycznych. Na tematy związane właśnie z no z takimi kontrowersyjnymi kwestiami w naszym społeczeństwie. Mamy Szkołę odpowiedzialności cyfrowej NGO, którą razem ze Stowarzyszeniem Demagog prowadzimy i kolejne zjazdy dla uczestników realizujemy. No i jedna rzecz nowa, w którą wchodzimy to jest projekt Empathy, który realizujmy jako partner Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, gdzie my będziemy badać, po prostu narrację islamofobiczne i związane ze światem muzułmańskim w mediach. Po to, żeby no jakieś raporty podsumowujące tego typu kwestie wydać. Więc mamy naprawdę co robić i mamy mnóstwo działań i powiększa nam się ekipa. Powiększają nam się zasoby nasze, nasze ludzkie, także działamy.

Ta plemienność medialna, plemienność w dialogu, właściwie w braku dialogu, tak naprawdę, plemienność w debacie publicznej
- jest niestety na rękę wielu aktorom.

POINTA ODCINKA